Folge 12: Dirk Meyer-Claassen: Abteilungsleiter für Strategie, Steuerung, Recht und Prozesse in der Senatskanzlei Berlin

00:00:01: Das ist glaube ich etwas, wo wir noch viel öfter drüber nachdenken

00:00:05: müssen.

00:00:06: Wo erreichen wir eigentlich die größten Effekte durch die Digitalisierung?

00:00:09: Also wo erreichen wir Wirkung mit der Digitalisierung?

00:00:14: Ich habe jetzt eine These entwickelt, die dahingeht Ist es uns als Bürgerinnen und Bürger vielleicht nicht geläufig genug Mit den Instrumenten, die wir nun mal brauchen wie Identifizierung mit RLD damit umzugehen Um solche Instrumente zu nutzen?

00:00:33: Willkommen bei Public Pulse

00:00:35: dem Podcast rund um die

00:00:36: digitale Zukunft der Verwaltung.

00:00:39: Am Mikro

00:00:40: Patrick Braugmann, eine Produktion von MSG Public Sector.

00:00:50: Herzlich willkommen zu unserer heutigen Podcast-Folge von Public Pulse!

00:00:53: Wir widmen uns heute einem Thema das aktueller kaum sein könnte – nämlich der Frage wie wird Digitalisierung in der Verwendung eigentlich vom Projekt?

00:01:03: hin zu einer Systematik oder zu einer Steuerung, die strategisch gesteuert wird.

00:01:07: Dafür freue ich mich auf zwei besondere Gäste zum einen Dick Meier-Klaassen, Abteilungsleiter der Senatskanzlei Berlin mit Schwerpunkt Verwaltungsmodernisierung und Strategie, der die digitale Transformation in der Hauptstadt eben dann strategisch auch vorantreibt aber auch praktisch in die Umsetzung bringt.

00:01:23: Und zum anderen meinen Kollege Bernd Gerboulet, der seit vielen Jahren die Digitalisierungsvorhaben im Land Berlin begleitet und wirklich auch ein bisschen aus dem Nähkästchen erzählen kann.

00:01:35: Gemeinsam wollen wir sprechen über Strategien, digitale Architekturen.

00:01:38: Wir wollen sprechen über gute Steuerung tragfähige Prozesse und natürlich die Erfahrung des Landes Berlin und vielleicht auch ein bissel was andere Länder und Kommunen davon lernen können.

00:01:47: Lasst uns also eintauchen in die Frage wie gelingt Digitalisierung der Verwaltung vom Projekt zur dauerhaften Struktur?

00:01:53: Und ja, Dirk Berndt schön dass ihr da seid ich freue mich!

00:01:56: Ja ich

00:01:57: freu mich auch sehr dabei zu sein bin ganz gespannt

00:02:00: Klasse.

00:02:01: Ich werfe vielleicht mal die erste Frage dir rüber, Dirk?

00:02:04: Ich habe ja eingangs gesagt du bist strategisch unterwegs im Land Berlin.

00:02:08: wie gelingt es eigentlich aus deiner Sicht strategische Digitalisierungsziele mit der operativen Realität und auch den Bedürfnissen der Bezirke- und Fachverwaltung vor Ort zu verbinden.

00:02:21: Ja, ist gar nicht so einfach.

00:02:23: Ich glaube wir haben alles schon erlebt dass wir gerade bei der Digitalisierung oft da anfangen wo irgendjemand motiviert ist von sich aus denkt Mensch das kann ich machen manchmal auch ganz kleine Verfahren angeht aber oft vergessen wir eigentlich dass wir uns mal die Verfahren angucken von der Wirkung her die größten Effekte erzielen würden.

00:02:45: Also, wo haben wir vielleicht eine ganz einfache Digitalisierung vor uns?

00:02:49: Weil wir irgendwas nachnutzen können?

00:02:51: oder wo haben besonders hohe Falszahlen?

00:02:54: und das ist glaube ich etwas, wo wir noch viel öfter drüber nachdenken müssen.

00:02:59: Wo erreichen wir eigentlich die größen Effekten durch die Digitalisierung?

00:03:02: also, wo erreichen wir Wirkungen mit der Digitalisierung?

00:03:08: will ich da gar keine Projekte jetzt irgendwie schlechtreden.

00:03:11: Aber es macht schon was aus.

00:03:13: und dann nehme ich mal ein Beispiel, das wir bei uns hier hatten die elektronische Wohnsitzanmeldung.

00:03:17: Das ist halt in Berlin der größte Verwaltungsleistung von einer Menge her mit fünfhunderttausend Vorgängen im Jahr.

00:03:24: Und als wir das eingeführt haben, haben wir ganz bewusst darauf fokussiert, dass das müssen wir endlich zum Laufen kriegen weil wenn wir dieses Verfahren digitalisieren dann wären wir auch Effekte in den Bürgerämtern.

00:03:38: Merken und Berlin hatte da ja gerade keine gute Ausgangslage an der Stelle, und wir wollten unbedingt damit auch Effekt erzielen.

00:03:46: Und das erreicht man natürlich mit einem Verfahren, wo mit fünf oder tausend Vorgänge schon ein gewisses Volumen dahintersteckt ist – ungefähr fast einen Viertel aller Vorgänger in die Bürgerämter in Berlin so!

00:03:57: Da macht sich sowas natürlich bemerkbar.

00:04:01: Jetzt bist du schon mitten in eines meiner aktuellen Lieblingsthemen eingestiegen, in die Wirkungsorientierung.

00:04:07: Ich sage mal so wir haben viele Jahre über Digitalisierung gesprochen dann sind wir in Richtung der Nutzer Orientierung gekommen und jetzt sprechen wir mittlerweile über Wirkungorientierung.

00:04:15: also welche Effekte erreichen wir tatsächlich?

00:04:18: Und Du hast gerade gesagt ich glaube ab an Ummeldungen.

00:04:20: fünf hunderttausend Fälle im Jahr das ist eine ganze Menge.

00:04:23: wie geht Ihr an das Thema Wirkumsorientierung ran?

00:04:25: Wie wie messt ihr den Erfolg der dahinter steht und wie bewertet ihr das für Euch?

00:04:30: Also den Erfolg messen wir natürlich tatsächlich an Nutzerzahlen.

00:04:33: Und haben wir an der Stelle wirklich einen Effekt erzielt?

00:04:38: und das ist dann gerade bei diesem Beispiel, was ich jetzt gesagt hatte mit elektronischer Wohnsisanmeldung schon schmerzlich wenn bemerken dass wir so ungefähr bei zehn Prozent Nutzerreservanz nur wirklich seit Einführungen von mehr als anderthalb Jahren rumdümpeln Und an der Stelle uns dann jetzt eigentlich fragen, woran liegt es?

00:04:59: Es ist wirklich die verbesserte Terminsituation in Berlin.

00:05:03: Ausstark gebt dafür dass die Leute doch lieber ins Bürgeramt gehen und sich ummelden weil sie halt jederzeit einen Termin bekommen.

00:05:09: oder ist das geprägt von einer schlechten Usability?

00:05:15: die App oder das Ummelden erfolgt mit der ERD-Funktionalität, des Personalausweises.

00:05:23: Da wissen wir ja, dass es nicht für jedermann geläufig ist und da ist sozusagen das Messen dann auch natürlich erst mal mit zahlen Datumfakten hergeleitet worden, sodass wir wirklich eine Statistik verfolgen.

00:05:35: wie erreichen wir eigentlich dann auch das Zielpublikum?

00:05:40: Und das ist glaube ich an dieser Stelle dann wichtig.

00:05:43: Dann hochgerechnet natürlich dann gucken, wie viele Leuten ersparen wir damit den Gang ins Bürgeramt und haben da natürlich auch eine durchschnittliche Bearbeitungszeit dahinter.

00:05:52: Womit wir natürlich Kapazitäten dann frei machen?

00:05:54: Wenn man aber merkt die Dienstleistung wird so nicht angenommen, dann müssen wir uns schon eben die Frage stellen woran liegt es?

00:06:01: Ich guck mal an der Stelle ein bisschen zum Bernd rüber.

00:06:04: du hast ja viele Jahre Erfahrung in der Verwaltung und im Projekten.

00:06:09: Wie schafft man es eigentlich, dahin zu kommen herauszufinden was möchte die Zielgruppe wirklich?

00:06:15: Das ist ja glaube ich die spannende Frage dabei denn wenn wir uns Wirkungsorientierung im Nachgang anschauen dann können wir möglicherweise den Defizit herausfinden oder irgendwie nochmal nachsteuern.

00:06:26: Die spannende frage ist natürlich in die Planung von digitalen Angeboten und Digitalisierungsformen vorhin einzugehen um sie gleich wirkungs orientiert auszulegen.

00:06:36: Wir versuchen da sozusagen, wir reden davon von so einem Wirkungsmodellierung die wir im Vorfeld machen um zu schauen dass wir die richtigen Stellhebel eigentlich auch anfassen und in den Projekten oder in den Angeboten die geschaffen werden adressiert werden.

00:06:52: Insofern ist das glaube ich dann der Königswerk um nicht im Nachhinein nachsteuern zu müssen.

00:06:57: aber das würde mich durchaus orientieren ob ihr direkt aus diesen Erfahrungen auch vielleicht ein bisschen enttäuschend gewesen sind, weil bei bei fünfhunderttausend sich Vorgängen sich mehr erwartet haben.

00:07:10: Am Anfang daraus Schlüsse gezogen hat wie er weitere Dinge dann in Zukunft angeht dabei.

00:07:17: Genau also ich sage mal jetzt ganz konkret zu dem Verfahren.

00:07:19: Also danke dass du danach fragst.

00:07:21: aber wir haben uns dann nach einem mehr als ein halben Jahr, wo wir gemerkt haben die Zahlen gehen gar nicht nach oben.

00:07:28: Und natürlich schon gefragt woran liegt das?

00:07:30: und haben dann mit einer großen Werbekampagne letztes Jahr im Frühjahr ja versucht die Nutzerzahlen einfach durch stärkere Bekanntheit nach oben zu treiben.

00:07:40: Wir mussten leider feststellen, das ist nicht besonders wirksam gewesen.

00:07:44: die Zahlen tendieren weiterhin bei zehn Prozent.

00:07:47: also es bleibt einfach dabei und dass selbst beim Nutzergruppen.

00:07:52: wie Studenten werden dann zum letzten Semester beginnen jetzt Wintersemesterbeginn wieder mobile Bürgerämter in einigen Hochschulen sind überrannt worden Und obwohl wir parallel dort Aufsteller hatten, Flyer verteilt haben würde ihr könnt das auch alles digital machen.

00:08:10: Ihr müsst euch hier gar nicht anstellen.

00:08:12: die Leute haben es doch lieber dann analog gemacht aus welchen Gründen auch immer.

00:08:17: also analog meine ich jetzt wirklich zum Schalter gehen und sich dort beraten lassen.

00:08:21: so und die Frage des Bekanntheits gerade ist sicherlich dass eine.

00:08:29: Ich habe jetzt ne These entwickelt die dahin geht ist es uns als Bürgerinnen und Bürger vielleicht nicht geläufig genug mit den Instrumenten, die wir nun mal brauchen wie Identifizierung mit RLD.

00:08:41: Sie wird da nicht selber in der Lage damit umzugehen, um solche Instrumente zu nutzen oder... haben wir vielleicht eine zu große Diversifizierung in diesen ganzen Angeboten.

00:08:52: Also Banken, Versicherungen – alle haben ja ihre eigenen Identifizierungsmerkmale und eigene Postfachlösung.

00:09:00: Damit können wir als Privatpersonen umgehen.

00:09:03: Aber wenn es darum geht mit dem Staat zu kommunizieren, finden wir immer noch eine Situation vor wo ganz viele Verwaltungsleistungen mit unterschiedlichen Antragswegen, mit unterschiedlicher Identifikationsmerkmalen miteinander kommunizieren und wo es dann wirklich nicht verwunderlich ist wenn der Bürger einmal in zehn Jahren sich ummeldet oder einen Personalausweis braucht.

00:09:29: Dann damit harert er, dass er mit der EID arbeiten soll.

00:09:32: also das kann ich dann schon nachvollstehen und könnte mir vorstellen dass wir an der Stelle dann mit einer Diskussion, die jetzt beim Deutschlandstecke ja angesetzt hat.

00:09:40: Mit einer Standardisierung von Basisdiensten, die über die Verwaltung hinausgeht vielleicht doch mehr Effekte auch in der Verwaltungsdigitalisierung erzielen können.

00:09:50: Ja, du lieferst eine Steilvorlage nach der anderen spannende Themen die da drin sind.

00:09:54: Ich reite auf diesen Punkt noch mal herum.

00:09:58: ich hatte ja die Freude dich im Spätsommer letzten Jahres in deinem Büro besuchen zu dürfen und er hängt ja einen Poster auf dem drauf steht gibt es das auch als App?

00:10:06: Ich weiß nicht ob's da noch hängt aber Da sind ja zwei Aspekte drin.

00:10:10: Das Eine ist ein bisschen so ein leichtes Augenzwinkern Die App als Allheilenmittel für leichten Nutzerzugang und für alles eigentlich.

00:10:18: Auf der anderen Seite ist da ja aber auch eine ernsthafte Botschaft drin, also wie schaffen wir es Bürgerinnen und Bürgern den Nutzern von Verwaltungsleistungen den Zugang wirklich leicht zu machen?

00:10:27: Und jetzt springe ich mal zurück zum Ausgangspunkt.

00:10:32: Wie schaffe ich das?

00:10:34: strategisch oder strukturell wirklich zu verankern, auch in der Verwaltungsdigitalisierung und Modernisierung in Berlin aus deiner Erfahrung heraus.

00:10:42: Wie bringe ich alle die mit diesen Themen arbeiten dazu das im Blick zu haben?

00:10:46: Macht es den Leuten leicht?

00:10:48: Genau also wir haben bei mir in meinem Referat eine Truppe, die sich um die Digitalisierung der Bürgerdienste kümmert vor allen Dingen für Bürgerämter, Standesämter aber auch Ordnungsämter.

00:11:03: Und wir haben uns dort von der Weile systematisch ausgedacht wo wir auch eine Präsentierung her ableiten können.

00:11:10: also ich habe ein paar Beispiele schon genannt einmal Nutzerzahlen natürlich dann auch die Möglichkeit etwas nachzunutzen also eventuell aus dem OZG Kontext schon ne Anwendung irgendwo in der Bundesrepublik zu haben die wir einfach einsetzen können einfache Implementierung in der Verwaltung als auch bei Nutzer, wo wir dann am Ende so ein Punktesystem rauskommen und sagen okay.

00:11:33: In dieser Reihenfolge arbeiten wir das jetzt ab damit wir nicht einfach auf gut Glück loslegen sondern wirklich gucken wo kriegen wir am schnellsten von der Bedeutung her einen Effekt hin?

00:11:48: Das ist etwas Wo ich glaube, das können wir noch mehr ausrollen.

00:11:52: Zumindest wenn wir das jetzt transferieren würden.

00:11:55: Wir bauen das gerade vergleichbar bei den Ordnungsämtern auf, starten auch gerade für die Standesämter da nochmal neu weil dort die einzelne Verwaltungsleistung eine ganz unterschiedliche Bedeutung haben.

00:12:06: also nicht jede Verwaltung ist ja von der Bedeitung so relevant.

00:12:10: aber gerade bei den Standesemtern kennen wir alle dass wir zwar ein Neugeborenes haben zwar als erstes die Steuereidee haben Aber wenn es darum geht, eine Geburtsurkunde zu bekommen, müssen erst Antriege gestellt werden.

00:12:23: Da müssen die Eltern tätig werden und das ist eigentlich kein automatisierter Prozess, obwohl der Stand ist.

00:12:29: Das haben wir von den Krankenhäusern die Informationen bekommen dass das Kind geboren ist und eigentlich könnte genau das dann automatisiert erfolgen.

00:12:37: Es gibt ja jetzt auch entsprechende Vorschläge für solche Prozesse.

00:12:43: auch jetzt erst aufgrund dieser Diskussion und genau diese Fälle, also warum sind manche Prozesse eigentlich so wie sie sind?

00:12:50: Und die muss man sich halt wirklich bei Digitalisierung angucken.

00:12:53: Die dann mit rein spielen in der Digitalisierung.

00:12:56: Man kann diesen Satz kennen wir alle, die sich mit Digitalisierung beschäftigen nicht schlechte Prozesse Digitalisierungssehern, sondern die optimierten Prozisse und das gehört dann eben einfach auch dazu.

00:13:08: Auch bei uns in der Prioritäten-Marktrix müssen wir bestimmte Prozese anpassen.

00:13:13: können wir sie als Berlin alleine steuern?

00:13:15: Dann müssen wir dann gegebenenfalls irgendwo mitwirken hinwirken dass sich er verändert aber das gehört ihm dazu.

00:13:24: Und jetzt hast du ja die gute Überleitung gemacht zum Thema Deutschlandstake, Deutschlandarchitektur.

00:13:30: Da wollte Bernd glaube ich auch gerade einsteigen.

00:13:32: das ist ein spannendes Thema da bewegt sich ja gerade unheimlich viel wenn wir jetzt mal darauf schauen wie bringen wir Digitalisierung in Kommunen oder größeren Kommunen und Städten voran?

00:13:44: was?

00:13:45: Was ist das was du oder was ihr euch davon auch versprecht?

00:13:48: und Bernd du schass mit den Rufen was denkst du darüber?

00:13:52: Ich wollte jetzt eigentlich die Frage irgendwie mit aufgreifen, ich würde das interessieren.

00:13:54: Es ist ja wahnsinnig viel Bewegung genau diese Stichworte.

00:13:56: Deutschlandsteck ist in aller Munde es kommen auch eben diese Initiativen noch diese Vorschläge aus dem Bund insbesondere mit neuen Ideen oder Dingen zur Digitalisierung.

00:14:07: gibt euch das Rückenwind als solches?

00:14:10: Ist das etwas was die Digitalisierung auch in Berlin jetzt erleichtert?

00:14:16: oder ist also sozusagen eine neue Rahmen wie einen dazu aus eurer Sicht irgendwie zwingen, vielleicht wieder etwas abzuwarten oder was Neues integrieren das einem herangezogen ist.

00:14:28: Interessante Frage weil sie durchaus nicht einheitlich beantwortet wird wenn ihr bei uns die Leute fragst sowohl die die aktuellen Basisdienste betreiben als auch denn jetzt wieder mit meiner strategischen Brille die ich da rauf setze der Deutschlandsteck, so wie ich ihn verstanden habe und so wie auch begrüße würde ja dazu führen dass wir bestimmte Basiskomponenten, Basisdienste, Basisinfrastrukturen vereinheitlichen in Deutschland auch die wir alle aufsetzen.

00:14:58: Ich sage mal ein Nutzerkonto einen Nutzer Postfach wo aber nicht nur die Verwaltung drauf zugreift sondern auch die Wäsche hat.

00:15:05: das würde ich mir etwas persönlich vorstellen.

00:15:07: Ich sag immer das ist das Skandinavische Modell weil wir an dieser Stelle es dann wirklich den Bürgerinnen und Bürgern vereinfachen würden, vertraulich zu kommunizieren.

00:15:19: Also gerade wir sind gewohnt bei Banken und Versicherungen über die ganzen Postfächer dort uns zu identifizieren und auch irgendwie eine Authentifizierungs-App zu benutzen.

00:15:30: aber mit der Verwaltung klappt das halt nicht so.

00:15:32: Und ich stelle mir jedenfalls vor, mit solch einem Deutschlandsteg Komponenten bereitgestellt zu bekommen, die dann vor allen Dingen auf der nutzenden Seite einen Effekt erzielen.

00:15:44: Für uns als Verwaltung wird es garantiert ein Umstellungsprozess sein, davon bin ich überzeugt weil wir glaube ich an der einen oder anderen Stelle auch laufende Dienste abschalten müssen.

00:15:57: da sage ich aber allen die jetzt auch heute in Betrieb tätig sind wir haben sowieso irgendwann immer wieder neue Prozesse oder Satzprozesse wo wir bestimmte Diensten neu justieren müssen, neuen Entwicklungen nachkommen müssen vielleicht sogar neu ausschreiben müssen.

00:16:13: Und diese Zeiträume kann man einplanen.

00:16:14: also ich rede jetzt nicht davon dass wir innerhalb von zwei Jahren irgendwie den Deutschlandsteck haben und wir alle schon drauf geschaltet sind und das nutzen.

00:16:21: Das wird ein Prozess sein.

00:16:22: aber wir müssen uns einmal erstmal in Deutschland dazu bekennen dass wir sagen wir haben so eine Grundplattform auf der wir alle aufsetzen können und die dann auch nutzen können weil dann werden wir auch gewisse Nutzachzahlen erreichen einfach durch tägliches Doing.

00:16:35: und deswegen Ich persönlich ein großer Freund davon, wenn man die Betriebskollegen fragt, da wird es schwierig.

00:16:42: Weil eben immer dann die Frage kommt, ich habe doch da mein Geld schon investiert?

00:16:46: Aber wir müssen langfristig um den Effekt zu erreichen irgendwie auf diese zentralisierten Komponenten kommen.

00:16:53: Ich rede nicht über alles und über bestimmte zentrale Komponente, die wir alle sowieso brauchen weil es dann auch Auswirkungen natürlich auf die Fachverfahren haben wird.

00:17:02: Also alle Fachverfahrensteller würden's begrüßen, wenn wir glaube ich nur einen Nutzerkonto hätten oder ein Postbrach, weil das können sie mit einer Standardschnittstelle anbinden und andienen und müssen das nicht jedes Mal für jeden der selber sich auf dem Weg gemacht hat was Neues entwickeln.

00:17:17: Ich glaube da können wir wirklich ganz viel Reffizienz gewinne ziehen.

00:17:21: Wir haben ja einen Standard, den haben wir jetzt noch gar nicht erwähnt.

00:17:25: Einen Standard der sich in meinen Augen herauskristallisiert.

00:17:28: das ist die Audi Wallet.

00:17:30: Meine Hoffnung an die Audi wallet oder meine Erwartung auch uns sagen wir mal die Verwaltung modernisieren digitalisieren wäre, dass wir das auch in die Breite bekommen.

00:17:40: Und bei der Audi Wallet ist es ja so.

00:17:42: und dann geht in meinen Augen auch gerade die Initiative des BMWs zu sagen wie kriegen wir wirklich breiten, wirksame und Aufmerksamkeits erzeugende Anwendung hin wo die Audi Wallets eingesetzt wird?

00:17:55: Das ist eben nicht die Umeldung in Berlin die man alle fünf Jahre mal macht wobei da wahrscheinlich statistisch meldet der Berliner sich häufiger um weiß ich nicht.

00:18:03: Ja, du sprunzst.

00:18:04: Du wirst es mir wahrscheinlich gleich sagen.

00:18:06: aber wenn ich sozusagen eine eine Authentifizierungsfunktion die already wallet im Alltag nutze für Ich sage jetzt mal einkaufen in einem online store oder Für den nachweis von dokumenten für verschiedenste vorgänge kfz anmeldung Kindergeld hast du erwähnt für den Nachweis vielleicht vom Hochschuldokumenten Wenn das wirklich zu einem gebräuchlichen standard wird dann hätte ich die hoffnung dass wir hier Mit Blick auf die Wirkungsorientierung vielleicht den Durchbruch

00:18:34: schaffen.

00:18:35: Ah, denkst du das könnte ein Durchbruchs sein?

00:18:38: Ja ich hoffe doch.

00:18:39: also wenn es uns mit der Audi wollte nicht gelingen sollte dann haben wir wieder einen Meilenstein verpasst weil ist offensichtlich in Deutschland wieder nicht geschafft haben, eine der großen Wirtschaftsnationen etwas auf den Weg zu bringen was in anderen europäischen Ländern heute schon existiert.

00:19:00: Also das muss man ja immer wieder sagen wir sind dort ja nicht irgendwie an der Sperrspitze sondern wir haben ja durchaus schon Länder die sowas vergleichbar im Einsatz haben.

00:19:09: und die oldie wallet und das wäre dann eben auch meine Erwartungshaltung wird dann eben bei der Wirtschaft eingesetzt zur Identifizierung und Authentifizierung oder zur Altersverifikation.

00:19:20: Also etwas, was wir alles schon auch natürlich bei der EID drin haben.

00:19:25: aber das glaube ich... Und das muss auch eine entsprechende... Ich sage mal, ich will jetzt nicht sagen Killer-Applikation sein Aber heutzutage rennt fast jeder mit dem Handy rum und trägt es ja jederzeit bei sich so.

00:19:39: Das ist ja schon so dass wir damit ganz viel machen und wenn wir die heutigen Handys uns angucken, was die Bezahlfunktion angeht.

00:19:48: Die wird es wir auch inzwischen in Deutschland allgegenwärtig.

00:19:51: Also das hat ja auch eine ganz neue Qualität angenommen und ich könnte mir also insofern wirklich vorstellen dass das eine herausragende Rolle in der Akzeptanz führen würde wenn wir das auch als Verwaltung dann als zentrale Authentifizierung zum Beispiel nehmen um entsprechende Fachverfahren bedienen zu können beantragen zu können oder auch den Bescheide abnufen zu können zum Beispiel.

00:20:18: Ja, finde ich auch ein ganz wichtiges Thema.

00:20:22: du hast es angedeutet wir haben das in meinen Augen beim digitalen Personalausweis verpasst das gut in die Breite zu bringen gut zu kommunizieren.

00:20:30: jeder hatte auch seine eigenen Erlebnisse mit dem Abholen des neuen Personalaussweises je nachdem wie wie gut das erläutert würde jeweils dann Abschalter und was man damit dann am Ende auch machen konnte, nämlich nicht viel.

00:20:42: Ich glaube da ist echt auch ein Unterschied.

00:20:45: insofern komme ich zurück auf den Satz gibt es das auch als App.

00:20:48: also einen Augenzwinkern aber auch einen Auftrag zu sagen macht es den Leuten leicht solche Diener auch nutzen zu können.

00:20:54: wenn ich nochmal kurz zurückspringe auf das Thema Strategie das interessiert mich immer sehr.

00:20:58: Berlin hat eine Digitalisierung Strategie Ja, ein okay aber es gibt etwas wo strategische Grundsätze und Leitlinien für Berlin drin sind.

00:21:09: so habe ich zumindest bisher immer verstanden oder.

00:21:12: Genau wir haben also wir haben einmal eine Strategie net sich gemeinsam digital berlin das ist mit dem Schwerpunkt smart city und wir haben dort einen kleinen Block drinnen, der sich bezüglich der Verwaltungstigitalisierung dann eigentlich ein Auftrag gegeben hat da noch tiefer reinzugehen.

00:21:33: Das fangen wir gerade dieses Jahr nochmal neu an weil wir sagen Verwaltungsdigitalisierung müssen wahrscheinlich auch noch mal neu denken, gerade jetzt unter den jetzigen Rahmenbedingungen die wir auch aus den Lehren von OZG Umsetzung erfahren haben.

00:21:48: Da die Diskussion rund um Deutschland steckt das was für eine förderale Modernisierungsagenda als Bündelung von Leistungsangeboten drin haben da müssen wir also nochmal neu ran und das werden wir auch angehen.

00:22:02: Dann haben wir aber schon jetzt ja gerade Ende letzten Jahres verabschiedet die Open Source Strategie, die jetzt eine viel größere Rolle spielt als das noch vor fünf Jahren der Fall war.

00:22:12: Als wir mit Gemeister Digital Berlin angefangen haben sie zu erarbeiten oder auch Cloud-Strategie, die wir demnächst dann im Senat verabschieden werden.

00:22:21: Das sind also Punkte, die sind einfach neu reingekommen oder haben jetzt eine ganz andere Wirkung erzielt und die müssen wir einfach in der Verwaltungsdigitalisierung mehr verankern weil ohne sie wird es nicht gehen.

00:22:31: und da wird man heute in einer entsprechenden Digitalisierungsstrategie für die Verwaltung mit einem etwas anderen Zungsschlag reingehen als das.

00:22:42: nur, dass man sagt ja Open Source wäre schön zum Beispiel.

00:22:46: Sondern Open Source sollte bei default sein weil einfach die geopolitische Rahmenbedingungen uns dazu zwingen und auch natürlich vielleicht als Standortvorteil Deutschland oder Europa uns dann mehr, sag ich mal geben könnten als wir uns das vorstellen können indem wir einfach die eigene heimische IT-Industrie dort fordern und sagen bitte hier liefert unser sprechen was da wo im Source bar ist.

00:23:12: Wenn du erlaubst klammern wird das Thema digitale Souveränität heute aus?

00:23:15: Das wäre ein gutes Thema für einen neuen Podcast und für ein längeres Gespräch.

00:23:20: mich interessiert noch mal das strategische Thema.

00:23:22: also Wenn ich das richtig verstehe, du bist ja strategischer Denker und Gestalter auch für Berlin.

00:23:29: Und wir haben gerade über sehr praktische Anwendungen gesprochen wie sieht die Transferleistung aus?

00:23:33: Also wie schafft man es mal ganz praktisch gedacht?

00:23:35: Wie schaffst Du es eine Strategie wirklich dahin zu bringen dass die Kolleginnen und Kollegen, die in verschiedensten Institutionen und Behördenbezirken die Arbeit machen dann auch sagen daran orientieren wir uns und da wirken wir alle in eine Richtung.

00:23:53: Ich glaube, da haben wir eine kleine Schwachstelle.

00:23:56: Weil es uns bisher noch nicht gut genug gelungen ist dass sowas nicht nur vom Senat dann beschlossen wird sondern eben so wie du es gerade auch gesagt hast von denen die es umsetzen soll auch angenommen wird.

00:24:08: Wir werden an der Stelle, ich nehme jetzt mal wieder das Beispiel Open Source Strategie ganz bewusst.

00:24:15: Wir haben dort beispielsweise einen richtigen strategischen Fahrplan drin mit welchen Zahlen zu welchen Zeitpunkten wir zum Beispiel open source im Land Berlin ausgestattet haben wollen oder nutzen wollen.

00:24:28: Und das geht nur, indem ich nicht nur einen Kontrollien aufsetze sondern auch wirklich gezielt in die entsprechenden Gremien gehe wie im Kreis der EKT-Manager.

00:24:38: Wir haben in Berlin Netzwerktreffen der Digitalisierung beauftragten der Ressorts als auch der Bezirke.

00:24:45: wir haben das ganze vorher aber auf ein Digitalkabinett platziert bevor wir in den Senat gegangen sind, damit schon auch die politisch beantwortlichen Systemas annehmen.

00:24:57: Und insofern ist an der Stelle vor allen Dingen aber eins relevant um das her erfolgreich zu machen müssen das Leadership erzeugen.

00:25:05: Wir müssen an dieser Stelle ein Leadership für die Themen haben weil ansonsten können sich alle die fleißig an den Maschinen stehen und das umsetzen wollen die Füße abstampeln wenn es am Ende keinen entsprechenden Rückhalt in den Haushalt umgibt und oft gibt's ja auch in dem Behörden dann Widerstände, gerade bei Open Source müssen wir uns nix vormachen.

00:25:28: Da wird es Widerstände geben, wenn wir bestimmte Produkte abgelösen wollen weil eben altgeliebtes Zöpfe abgeschnitten werden soll.

00:25:37: Und an der Stelle brauchen genau diese handelnden Personen dann entsprechende Background mit entsprechenden Materialien, entsprechenden Informationen Schulungsangeboten dass sie in die Lage versetzt werden, überhaupt das zu machen und diese Strategien damit leben zu können.

00:25:52: Es reicht ja nicht nur ein Stück Papier zu haben sondern wir müssen an der Stelle dann auch wirklich dieser Übersetzungsneistung zum echten Transformationsprozess hinbekommen

00:26:02: Und dann landet das ja am Ende auch in Projekten, Umsetzungsprojekte.

00:26:07: Da gucke ich mal wieder so ein bisschen virtuell zum Bernd rüber wenn du aus deiner Projekterfahrung heraus denkst welche Rolle spielen da oder welchen Einfluss haben da Strategien und ich sage mal auch gemeinsame Leitlinien und dann ganz praktisch gedacht in der Projektumsetzung wie geht man damit um?

00:26:24: Wie baut man sowas auf?

00:26:26: Wie inkuperiert man das?

00:26:27: Ja, ich glaube die Frage der Bösesetzungsfähigkeit von solchen Strategien, die wir gerade angesprochen haben.

00:26:32: Wie ist denn das Entscheidende dabei?

00:26:35: Ich glaube da ist auch eine Erfahrung in Berlin grundsätzlich der Rahmen theoretische erst mal ein gesundes Router als Stadtstaat.

00:26:42: Ich glaube auch die Entwicklung, die ihr vor ein paar Jahren gemacht habt, dass die Steuerungskompetenz ja in der Senatskanzlei so bisschen zur Chefsache gemacht wurde und irgendwie auch prominent ausgestattet wurde Es hat uns ja alle ganz hoffnungsvoll gemacht.

00:26:56: Ich glaube, damit sind nicht alle Schwierigkeiten aus dem Weg geräumt aber meine Wahrnehmung ist das schon in viele Dinge die man jetzt auch als Berliner in der Vergangenheit manchmal als sehr langwierig wahrgenommen hat deutlich mehr Bewegung reingekommen ist.

00:27:12: dabei haben wir in eigenen Projekten auch erlebt dass Dinge über die vorher lange Jahre geredet wurde jetzt gemacht werden.

00:27:20: also ich habe dann ganz positiven Eindruck an den Bührungspunkten, den Projekten wie wir waren.

00:27:25: Aber würde mich natürlich auch interessieren ob das sozusagen bei dir als demjenigen der da an der Pan-Pony Stelle sieht genauso gesehen wird und irgendwie diese Euphorie da ist und irgendwie so ein neuer Aufbruch für euch in der Senats ganz leicht spürbar ist?

00:27:41: Naja ja berechtigte Frage die Wir holen zum Beispiel bei der Open Source Strategie gefragt, wozu macht ihr eine Strategie?

00:27:49: Das machen wir doch schon seit Jahren.

00:27:51: So Open Source ist ja kein neues Thema!

00:27:54: Trotzdem hat sich natürlich dort, die haben sich die Rahmenbedehen einfach geändert und wir müssen an der Stelle dann eben gucken.

00:28:04: Wie können wir das denn überhaupt steuern?

00:28:05: Und dazu brauche ich dann aber irgendwo eine strategische Grundlage.

00:28:08: Woran würde ich mich denn eigentlich messen?

00:28:09: Woran will ich denn die Ziele festmachen?

00:28:12: Das betrifft jetzt nicht nur die Open Source Strategie.

00:28:14: Es wird auch die Cloud-Strategie dann betreffen.

00:28:16: Da werden wir uns mit entsprechenden KPIs ausstatten müssen um es dann auch strategisch nachvollziehen zu können.

00:28:22: Erreichen wir denn eigentlich das Ziel was wir mit der Strategie verfolgen?

00:28:25: oder wieder bei der Wirkungsorientierung.

00:28:27: Also können wir eigentlich, mit den Strategien dann die Wirkung erzielen, die wir uns erhoffen.

00:28:32: und da müssen wir uns schon immer wieder hinterfragen ist das eigentlich verfolgte Ziel zu erreichen?

00:28:38: Und auch während du gesagt hast, dass wir gute Ausgangsvoraussetzungen in Berlin gehabt haben, ja!

00:28:44: Die haben wir durchaus glaube ich mit dem E-Gabermatgesetz im Jahr zwei Tausendsechzehn in Berlin gehabt.

00:28:49: Wenn wir uns jetzt aber angucken welchen Zum Beispiel im Zentralisierungsgrad von Verfahrensunabhängiger IT, wie in Berlin erreicht haben.

00:28:59: Da müssen wir sagen da sind wir noch weit von unserem Ziel eigentlich entfernt.

00:29:04: dass wir sagen können Effizienzgewinne durch Bündelung vom Verfahrensunabhängigen IT erreichen die ist nicht in dem Maße da wie wir uns das so offen würden.

00:29:15: Und auch das Bereitstellen von Basisdiensten alleine hat noch nicht dazu geführt, dass wir eine digitale Verwaltungsdienstleistung jetzt durch die Fläche anbieten können.

00:29:24: Dafür brauchen wir entsprechende Instrumente und wir haben uns an der Stelle zum Beispiel die Aufgabe gemacht für jede einzelne Verwaltungstienstleistungen in unserer Digitalisierung der Sport zu hinterlegen.

00:29:38: Welche USDG-Leistungen gibt es dafür?

00:29:40: Gibt das ein Fachverfahren, eine Anknüpfung an unsere Basisdienste damit wir überhaupt diese Wechselwirkung sehen.

00:29:48: Also gibt es wirklich dann wenn es ein digitales Angebot gibt für eine Verwaltungsleistung auch einen Ansprechpartner?

00:29:56: und natürlich die Frage gibt es überhaupt für eine verwaltungsleitung digitales angeboten?

00:30:02: Wir sind im förderalen Kontext so bei ungefähr achttausend Standard-Leistungsbeschreibung.

00:30:07: Berlin ist da alleine, bei vierzehntausend jetzt und für jede dieser Leistungen dann entsprechenden zentralen Ansprechpartner zu finden.

00:30:17: der sagt ich bin jetzt dafür sowohl in einer gesamtstädtischen Steuerungsaufgabe verantwortlich als natürlich auch in der Digitalisierung Aufgabe verantwortliche.

00:30:25: Dafür brauche ich genauso ein Instrument einen Dashboard haben wir es genannt, wo wir das auch dann widerspiegeln können und uns angucken können.

00:30:35: Wer nimmt sich denn diese Aufgaben wirklich an?

00:30:38: Und verfolgt da auch wirklich die Digitalisierung im eigenen Aufgabenfeld?

00:30:42: Es ist ja auch eine unglaubliche Komplexität, die es da im Blick zu behalten gilt.

00:30:48: Das stelle ich mir sehr anspruchsvoll unter Herausforderungen vor.

00:30:52: aber dass über ein Dashboard darzustellen finde ich einen guten Ansatz gute Idee.

00:30:56: Ich gucke mal so ein bisschen auf das ja auch viel bescholtene federale System in Deutschland.

00:31:02: Da gibt es wahrscheinlich unterschiedliche Austausch-Lernformate, haben andere schon von deinen euren Erfahrungen und Dingen die ihr getan habt profitiert oder sagst du wir teilen das?

00:31:12: Und dass wird reproduziert?

00:31:15: Also was heißt reproduzieren?

00:31:17: Wir haben ja im ZG-Prozess eine Themenlandschaft gab, die ich sage mal Restaurante war.

00:31:25: Also das was wir uns wo in den anderen Themenfeldern reinpasste, fiel dann bei uns rein, nannte sich dann Querschwitz-Themen und ja es war etwas was sie uns vorreinpasste so.

00:31:36: Wir haben uns in dem Kontext eines Themas angenommen.

00:31:40: Das waren zum Beispiel digitale Meldebescheidigung.

00:31:42: So wir haben das hier in Berlin umgesetzt Haben das mit dem Verfahrensfachverfahrenshersteller der sechzig Prozent Abdeckung auch Deutschland hat entwickelt und auch umgesetzt.

00:31:55: Es gibt eine digitale Meldebescheinigung, die kostenlos ist weil das Gesetz schreibt das so vor an der Stelle was dann aber dazu führte dass der Effekt auch an der stelle wieder zurückgegangen ist nachdem die Behörden am Ende festgestellt haben mensch da gar kein Siegel drauf ja es fehlte wirklich bei diesen digitalen melde Bescheinigungen einen Stempel darauf Und es wurde dann trotzdem ein Papierausdruck erwartet, wo ein Stempel wenn Sie getroffen ist.

00:32:27: Obwohl reinrechtlich mit dem BMI alles abgestimmt vollkommen ausreichend zulässig ist und an der Stelle auch die Akzeptanz dieses Dienstes nachgelassen hat wieder weil die Nutzen den gesagt bekommen haben ja ohne Stempeln nehmen wir das nicht an so.

00:32:46: Worauf ich aber hinausfühle?

00:32:47: Wir haben an dieser Stelle das entwickelt Aber dann am Ende festgestellt, wenn wir das hier betreiben würden würde es eigentlich keinen Sinn machen.

00:32:55: Weil der Softwarehersteller hat das dann eins zu eins in sein Produkt übernommen damit auf dem Schlag sechzig Prozent aller Meldbehörden in Deutschland abgedeckt wurde.

00:33:06: Insofern steht das Produkt was wir dort entwickelt haben.

00:33:08: Sechzig prozent aller Behörden zur Verfügung.

00:33:12: nur wie gesagt Wir haben den Markel da dran Das Ding hat kein Stempel drauf, kein Siegel darauf.

00:33:17: Da hoffe ich ja noch, dass wir dann irgendwann auch in Deutschland dazu kommen das nicht alles irgendwie nur akzeptiert wird wo ein Stempel drauf ist oder eine Unterschrift drauf ist.

00:33:27: Wo wir schon seit Jahren eigentlich da gehen kämpfen weil da sind wir im digitalen Zeitalter da brauchen wir sowas nicht mehr.

00:33:33: Wir können das anders überprüfen.

00:33:35: und genau dafür war es eigentlich gedacht so eine digitale Meldbescheinigung da abzuholen wo sie denn überhaupt noch verlangt wird.

00:33:43: Eigentlich müssen wir ja dahin kommen, dass die Verwaltung bei der Verwaltung sich die Daten abholt.

00:33:48: Wo sie bekommen und Registermoderne ist genau dafür dann die Grundlage das wir sagen Wir müssen die Verweitung dazu ertüchtigen, dass Sie durch automatisierte Abprallen die Daten da abholen wo sie schon in der Verweitung vorliegen haben.

00:34:03: Auch auf das Thema Register-Modernisierung würde ich heute mal nicht eingehen, da machen wir wieder einen neuen Podcast zu.

00:34:08: Das wird ein längeres Gespräch aber ist mit Sicherheit ein wichtiger Aspekt genauso wie du ihn gerade geschildert hast.

00:34:15: Ich mache vielleicht nochmal einen kleinen Schwenk weil es mir im Kontext Berlin immer sehr präsent ist.

00:34:23: also Berlin ist immer noch auch wenn München das vielleicht mittlerweile gerne anders sieht immer noch die Startup Hauptstadt mit den meisten Startups und am meisten beschäftigten in Startups und natürlich auch dem GovTech Deutschland.

00:34:36: Und der Gov Tech Deutschland vereint ja sehr viel Innovationskraft in sich, im Märzen von Berlin und ist ja auch gerade dabei diese Innovationen auch breit zu teilen, breit aufzubauen.

00:34:49: Wie ist das für dich oder für euch?

00:34:52: Profitiert ihr davon wenn Start-ups – und die Sache jetzt nicht junge Leute aber vielleicht Kolleginnen und Kollegen, die auch noch nicht so lange in der Verwaltung sind mit Ideen kommen.

00:35:01: Neue Geschäftsmodelle aufbauen neue Produkte aufbauten.

00:35:05: Die vielleicht auch anders denken?

00:35:06: ist das was wo ihr sagt dass das beflügelt uns?

00:35:12: Auch da muss ich wieder das klassische Jein sagen singt einfach damit zusammen, dass wir für solche Ideen eigentlich ein Experimentierfeld auch im Verwaltungskontext braucht.

00:35:26: Also, im Sinne von können wir mal abweichend komplett neue Ideen ausprobieren und denken.

00:35:33: Wir haben in Berlin bisher im E-Gabermintrecht keine Experimentierklausel drinne, dass man sagt wie könnte was machen?

00:35:39: Die meisten Fachgesetze haben keine Experimentiereklauseln so Etwas, was wir auch in Berlin leider nicht haben.

00:35:45: Wir haben bisher keine technologische Testplattformen, in dem Sinne wo wir etwas mal ausprobieren könnten.

00:35:51: so das machen wir in berlin unter anderem aber mit unserem citylab die ja in berline ganz viel für uns mal aus probieren Die gerade im kontext von kia ganz viel entwickelt haben und durchaus In Bezug auf usability ja auch frei sind indem sie mal sagen wir entwickeln Mal was in der anrichtung.

00:36:11: so.

00:36:12: In dem Kontext kommen dann hier und da auch mal Startups zum Tragen.

00:36:18: Das Grundproblem, aber gerade glaube ich für Starter zum allgemeinen Verwaltungskontext ist es eine Leistung anbieten zu wollen die noch nicht irgendwo groß getestet oder schon... mal den Erfolg gezeigt hat, dass wir und da kommt wieder das typische Verwaltungsdenken.

00:36:35: Es muss alles rechtssicher sein so.

00:36:38: Das ist etwas wo wir wirklich hinkommen müssen.

00:36:41: Wir müssen mehr bereit sein auch zu experimentieren.

00:36:45: Wir haben gerade in Berliner Landesorganisationsgesetz eine quasi Experimentierklausel reingeschrieben weil wir schon zumindest in meinen Bereichen, meiner Abteilung die These vertreten.

00:36:57: Solange das Ziel eines Gesetzes immer noch richtig verfolgt wird dann sollte uns eigentlich der Weg dorthin egal sein.

00:37:07: also ich nehme jetzt mal das Ziel um Wohngeld auszugeben ist ja eigentlich ganz klar geregelt im Gesetz dass dort die Bedürftigen entsprechend unterstützt werden sich bestimmte Mietwohnungen überhaupt noch leisten zu können Und da muss ich dann vielleicht auch mal die Möglichkeit haben, technologisch ganz anders das umzusetzen.

00:37:27: Wir sind nun mal jetzt in einem technologischen Zeitalter wo ich vielleicht ganz andere Prozesse angehen kann und es gibt ja die ersten Versuche zum Beispiel durch KI genau so was sich vorschlagen zu lassen im Sinne von Mensch entwickeln meine KI um herauszufinden, ja wie kann das Wohngeld eigentlich für den Empänger dort schon alleine nur mit Blick auf die geheilsbescheidung herauskommen.

00:37:53: So und diese Frage nach den Start-ups und es tut mir manchmal wirklich leid da muss ich nicht mal sagen ist net was ja die Idee ich krieg sie momentan aber noch nicht im echten Tagesablauf verkauft weil das wird ihn von elektronischem Erwartungshandeln auch vererwartet dass wir rechtskonform handeln Und da komme ich mit Startarzt oft dann an Stellen an, wie es mir nicht ermöglicht.

00:38:18: Da brauche ich genau solche Experimentier-Beräume um sowas mal ausprobieren zu können und vor allen Dingen zu zeigen.

00:38:25: Ich komme trotzdem zum Ziel Das ist wirklich den Rahmen dem wir uns gerade in Berlin noch schaffen müssen, den wir so noch nicht haben.

00:38:32: Und da kommt es dann irgendwie Skraftek weil der weiße Stichwort ja war dann durchaus nochmal auch zum Tragen.

00:38:39: Wir nutzen das schon, indem wir dort auch mal dann gezielt anfangen können.

00:38:44: Leute, wir haben jetzt hier folgende Thematik was kann man dort gezielt mal darüber reden um vielleicht schon zu einer existierenden Lösung zu kommen?

00:38:53: und ein ganz konkretes Beispiel haben wir gerade für Berlin rollen wir es gerade aus.

00:38:59: Wir haben eine KI für einfache Sprachen über Gaphtek-Tampus beschafft.

00:39:03: weil wird dort angefragt da gibt es bei euch dafür Lösungen und sie hier da gibt es.

00:39:08: Und in entsprechende In-Hausbeauftragungen konnten wir das jetzt ganz schnell beschaffen, wollen wir gerade aus und gucken mal in drei Jahren denn ob ist der Ziele die Pferde Barrierefreiheit also die einfache Sprache, leichte Sprache dann auch wirklich erreicht haben?

00:39:23: Ja schön für dich ein schönes Beispiel danke auch noch einmal dafür und du hast das CityLab erwähnt.

00:39:28: Auch das ist ja ein Innovationsraum Dinge auch gechallengt werden können.

00:39:34: Also ich glaube, darum geht es ja auch Dinge die wir schon immer so gemacht haben in der Verwaltung und in der Freiheitsverwaltungs-Digitalisierung dass sie auch einfach mal bechallengehen dürfen.

00:39:42: Ja schön ein sehr spannendes Gespräch macht mir große Freude!

00:39:48: Ich könnte noch sehr lange mit euch sprechen und Dinge vertiefen.

00:39:52: manche Dinge haben wir uns ja auch für später jetzt aufbewahrt.

00:39:56: Ich danke euch beiden für die spannende Perspektive.

00:39:59: Dir dir vor allen Dingen für den Einblick in deine Arbeit und in die Verknüpfung von Strategie, Umsetzung und hinterher tatsächlich vor Ort auch der Nutzerorientierung und Wirkungsorientierung finde ich wirklich sehr, sehr spannend und interessant!

00:40:15: Ich hoffe für die Zuhörerinnen und Zuhöhrer, dass auch ein paar spannende Impulse dabei waren.

00:40:19: Digitalisierung ist ja kein Sprint sondern ein Marathon.

00:40:21: insofern ist jeder Schritt von der Strategie hin zur Umsetzung ein wichtiger denn am Ende geht es ja darum Dinger einfacher und effizienter zu machen damit Verwaltungsleistungen eben auch im Einzelnen Jahrhundert modernes Angebot sind und die Bürgerinnen-Bürger am Ende die Leistungen bekommen, die der Staat ja auch erbringen soll.

00:40:40: Ich freue mich sehr, dass ihr dabei wart.

00:40:42: Dirk Berndt ganz vielen Dank hat mir großen Spaß gemacht!

00:40:45: Und genau wir sehen uns bei nächster Gelegenheit wieder.

00:40:47: ein paar Themen haben wir zurückgestellt.

00:40:48: darauf freue ich mich.

00:40:50: Ja vielen Dank von mir auch.

00:40:51: bis dann danke super

00:40:53: Danke schön.