Folge 18: Prof. Dr. Michael Hollmann – Präsident des Bundesarchivs

00:00:02: Ich glaube, dass Staat und Gesellschaft darauf angewiesen sind, dass die Institutionen dieses Landes ihre Informationen stärker verfügbar machen.

00:00:13: Ich glaube wir werden weiterhin alle Menschen dafür sensibilisieren müssen das die Information wie sie im Internet geboten bekommen eine ist in einem Kontext verstanden und interpretiert werden muss und dass sie nie eins zu eins und einfach nur so unkritisch übernommen wird.

00:00:49: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Public Pulse.

00:00:52: Wir sprechen hier darüber, wie wir Staat und Verwaltung digitalisieren.

00:00:56: Und heute möchte ich die Perspektive vielleicht auch mal ein kleines bisschen verschieben in eine Richtung, die ganz spannend ist was bleibt eigentlich von einem digitalen Staat?

00:01:05: Früher gab es Akten, Schreiben, Zermärke.

00:01:08: Sehr viel Papierkommunikation.

00:01:11: Heute kommunizieren Verwaltungen über immer mehr digitale Kanäle und gleichzeitig liegen in den Archiven noch gewaltiger analoge Bestände die für kommende Generationen erhalten und natürlich auch zugänglich gemacht werden sollen.

00:01:23: Genau dafür gibt es eine Institution, die man vielleicht viel stärker als digitale Infrastruktur unseres Staates begreifen sollte nämlich das Bundesarchiv.

00:01:31: Und ich freue mich heute Professor Dr.

00:01:33: Michael Hollmann hier bei mir zu haben.

00:01:35: Präsident des Bundesarchivs, Herr Holmann.

00:01:38: Schön dass Sie da sind!

00:01:39: Vielen Dank für die Einladung!

00:01:42: Ja Herr Holman, lassen Sie uns mal ganz vorne anfangen.

00:01:45: wenn Verwaltung immer digitaler wird und über immer mehr Kanäle kommuniziert?

00:01:50: Wie stellen wir eigentlich sicher das staatliches Handeln auch in zwanzig fünfzig oder hundert oder mehr Jahren noch nachvollziehbar ist?

00:01:57: Zunächst gibt es Regeln, die die Verwaltungen sich selber gegeben hat, die auch die Regierung sich selber Die besagen, dass der Stand einer jeden Angelegenheit die in der Verwaltung traktiert wird.

00:02:11: Jederzeit aus den Akten wie es früher hieß ersichtbar sein muss.

00:02:17: Das ist eine Frage der ja der Verwartungssicherheit.

00:02:22: Beamte sind nicht immer da man weiß sich immer wo war's?

00:02:26: In den Akken steht es drin was eigentlich Sache is und wo jemand ansetzen kann, wenn zum Beispiel ein Mitarbeiter ausscheidet oder wie auch immer.

00:02:36: Die Akten konnten uns bislang genau sagen da stehen wir eigentlich.

00:02:43: haben die Ministerien sich vorgenommen genau diese Regelung in den digitalen Bereich zu übertragen und haben dabei natürlich zunächst elektronische Akten E-Akten oder Dokumentenverwaltungssysteme im Blick gehabt.

00:03:01: Aber immer stärker müssen wir natürlich jetzt auch mit anderen Medien rechnen.

00:03:05: Nicht mehr jede Verwaltungsakt ist rein ein Austauschen von elektronischen Unterlagen, sondern da kommen Bilder dazu und da kommen multimediale Dinge dazu.

00:03:18: Und da müssen wir uns auf den Weg machen die guten Erfahrungen, die wir mit den Akten in früheren Zeiten gemacht haben in den digitalen Bereich hinein zu übertragen.

00:03:30: und das bedeutet, wir müssen uns Gedanken darüber machen wie wir die wesentlichen Essenzen, die weselichen Informationen aus Verwaltungsprozessen so dokumentieren dass wir auf der einen Seite einen schlanken Prozess haben aber auch auf der anderen Seite eine Dokumentation die in der Lage ist auch verwaltungsintern noch nach zwanzig Jahren nachvollziehen zu können, warum eine bestimmte Entscheidung so und nicht anders getroffen wurde.

00:04:01: Was ist denn dann eigentlich überhaupt noch eine Akte?

00:04:04: Also von meinem geistigen Auge taucht ja die klassische Papierakte auf.

00:04:09: Wenn ich das richtig verstehe was Sie gesagt haben, dann sind es eigentlich heute nur noch Daten und der richtige Datenablageort.

00:04:17: Ja, das ist eine Frage wie sie die Daten bündeln.

00:04:20: tatsächlich befinden sich dann die Informationen nicht mehr als Buchstaben auf Blättern wieder, sondern als Bitt und Beid auf Speichersysteme, die aber mit ähnlichen Strukturen wie Akten zusammengehalten werden können.

00:04:37: Eine Akte wird in der zumindest deutschen Tradition durch einen Aktenzeichen oder Geschäftszeichen zusammen gehalten.

00:04:46: Mit entsprechenden Merkmalen arbeiten auch elektronische Aktensysteme Und wir im Bundesarchiv SETS verwenden eine solche elektronische Akte, in der ich in der Lage bin auf dem Bildschirm sequenziell und logisch alle Dokumente zu einem bestimmten Thema, nämlich zu einen bestimmten Aktenzeichen dann auch auf meinen Bildschirmen zu bekommen.

00:05:10: Dann blätter ich nicht mehr mit den Finger in einer Papierakte sondern scrollen über den Bildscherm aber habe letztendlich die gleiche wertige Information darüber was geschehen ist.

00:05:21: Damit wird ja die Akte im Grunde genommen als Ansammlung von Kommunikation, nicht nur digitaler sondern auch verteilter.

00:05:29: es kommen mehr mehr Kommunikationsmedien dazu möglicherweise auch informeller.

00:05:35: ich schiehle mal ein kleines bisschen auf gerade kommunikations medien die wir über mobiler entgerät nutzen.

00:05:42: wo sehen sie da vielleicht auch mit Blick auf diese neuen kommunikrationsformen Ich korrigiere mich, die sind ja nicht mehr neu.

00:05:48: Die sind etabliert aber andere Kommunikationsformen als wir sie klassischerweise mit einer Akte kennen.

00:05:53: Wo sehen Sie da vielleicht auch Risiken für die Nachvollziehbarkeit staatlichen Handelns?

00:05:59: Das Problem besteht natürlich in der Schnelligkeit bei der diese Informationen ausgetauscht werden das es jenseits von Akten und Papierdokumentation Verwaltung gab dass Menschen miteinander kommuniziert haben wo die Politik und Verwaltung nun mal sind, ob man sich in Bonn früher an der Würfstchenbude auf an der Krupplänzer Straße trifft oder in Berlin auch dem Umgang oben im Reichstaggebäude.

00:06:30: Es gibt immer eine informelle Kommunikation, die nicht automatisch mitdokumentiert wird.

00:06:35: Das ist aber entscheidend, dass diejenigen, die an dieser Kommunikationsteil haben, die entscheidenden Ergebnisse nämlich da, wo es Wirkung hat auf Politik, auf Verwaltung dass sie die wiederum in das System einspeisen.

00:06:50: Das war früher auch so, man hat ein Telefonat geführt und dann nach einem Telefonvermerk geschrieben.

00:06:56: Es ist natürlich... es klingt ein bisschen altfränkig wenn ich heute sage da sich mich mit SMSen ausgetauscht habe und da ging alles mögliche hin und her vielleicht auch in eine Vermischung von öffentlichem und privaten und auch in Formen die vielleicht hinter einer formalisierten öffentlichen Kommunikation nicht verwandt worden wären.

00:07:20: Aber das ist eine Frage der Disziplin, was auch hier dann diejenigen, die diese Kommunikationsführen dafür sorgen und dass der Inhalt dieser KommunikATION zumindest das Ergebnis in einer allgemein zugänglichen Dokumentation vorgehalten

00:07:35: wird.".

00:07:35: Wir sprechen ja, also gerade auch in diesen Tagen.

00:07:38: Sprechen wir viel über das Vertrauen dass Menschen in die Politik haben.

00:07:43: Gerade ist der E-Government Monitor eine Initiative die einundzwanzig erschienen.

00:07:47: Auch dort geht es um Vertrauen in staatliches Handeln durch funktionierende digitale Verwaltungsprozesse.

00:07:54: bei dem was Sie gerade beschrieben haben kommt mir sofort der Gedanke die Entsparenz und Nachvollziehbarkeit der Kommunikation der digitalen Kommunikations die dann zu Entscheidungen führt sicherzustellen, könnte auch ein Vertrauensthema sein.

00:08:09: Was denken Sie?

00:08:11: Zentral ein Vertrauensthema also.

00:08:13: ich glaube nicht dass Politik und Verwaltung das Vertrauen in der Bevölkerung verloren hat oder dass dieses Vertrauen so stark zurückgegangen ist wegen der elektronischen Kommunikation.

00:08:25: Ich glaube aber, dass die vielen Hürden die gesetzt werden überbürokratische am bürokrantischen ist, dass das dieses Vertrauen unterminiert und gerade im Bereich der Politik nicht Auskunft geben wollen.

00:08:47: Das entscheidende Problem ist.

00:08:50: Ich glaube, wenn wir uns hier wieder an Regeln gewöhnen können... Wir haben jetzt so eine wilde Zeit hinter uns, eine digitale Gründerzeit in der vieles Neu war permanent, neu war auch neue Technologien und auch neue Methodiken zusammenkamen.

00:09:08: Das führt sich ein Stück weit enger in der letzten Zeit.

00:09:11: Zumindest nehme ich das so wahr weil auch die Methoden, die Menschen wählen wollen, sich irgendwann mal wieder ein wenig enger führen.

00:09:21: Jetzt ist der Zeitpunkt dafür zu sorgen dass wir nicht irgendwann eine digitale Mero-Wingerzeit hineinschlittern, in der wir eigentlich nichts mehr wissen So wie wir über die Mero-Wingerzeit fast nichts Schriftliches haben, sondern dass wir jetzt anfangen uns mit vollem Bewusstsein dieser Problematik auf neue Strukturen einzulassen.

00:09:43: Und das heißt für mich konsequenter Umstieg auf die E-Akte eine konsequente Handhabung.

00:09:50: Es darf nicht beliebig sein ob ich meine Informationen festhalte oder nicht so wie es früher auch nicht beliebig war.

00:09:57: Das wurde früher sanktioniert wenn ich schlechte Akten geführt habe.

00:10:02: Und auch heute muss es klar sein, dass es sanktioniert wird, wenn dieser Grundsatz der Stand einer Sache muss jederzeit aus den Akten und sei es aus den elektronischen Akten erkennbar sein, wenn diese Grundsatz hochverletzt.

00:10:17: Jetzt

00:10:17: haben wir ja mit Social Media noch eine Steigerung sozusagen der flüchtigen Kommunikation für die wir glaube ich auch aktuell noch keine Regelung haben, wie wir damit umgehen.

00:10:28: Weil vielleicht korrigieren Sie mich gleich.

00:10:30: Ich habe so ein Extrembeispiel.

00:10:32: Also Präsident Trump aus den USA macht eigentlich Politik häufig über Kurznachrichten entweder in seinen eigenen Medien.

00:10:43: auch das ist nochmal eine extra Komplikation oder in anderen öffentlich zugänglichen sozialen Medien und das ist ja äußerst flüchtig und das institutionelle Gedächtnis kommt da ja gar nicht hinterher in meiner Wahrnehmung.

00:10:56: Wo können solche Regeln oder Regelungen herkommen, wenn wir jetzt mal auf europäische oder deutsche Politik schauen und wie entscheidet man dann am Ende auch was Dokumentations- oder Transparenzwürdig ist?

00:11:08: Haben Sie da Ansätze?

00:11:09: Ja ich bleibe bei meiner vorherigen Aussage.

00:11:13: eigentlich das was wichtig ist Auch Behörden intern wichtig ist zu wissen Das muss man dokumentieren.

00:11:22: Und das, was Sie da angesprochen haben aus den USA, aber was es ja auch anderswo mittlerweile gibt.

00:11:27: Da gibt es ja einen ganz expliziten Unwillen zu dokumentieren.

00:11:34: Damit wird ja auch gespielt, dass solche flüchtigen Medien... Aber die Unsicherheit entsteht wenn man mit so Flüchtigemedien arbeitet.

00:11:48: Ich habe mich vertippt und ich habe mich versprochen.

00:11:50: Ich habe nicht noch mal nachgelesen oder konnte es nicht mehr nachlesen, was ich gesagt habe, weil das schon raus war sozusagen.

00:11:57: Damit wird doch heute aktiv gespielt.

00:12:01: Zumindest ist das mein Eindruck.

00:12:03: Deshalb ist es für mich eine Frage der Disziplin und des Willens hier dafür zu sorgen mit einer vernünftigen Dokumentation, dass auch das Vertrauen von Bevölkerung und Öffentlichkeit in den politischen Prozess und in das Verwaltungshandeln wieder gestärkt wird, indem man eben nicht annehmen muss dass da permanent noch irgendwas nebenbei gelaufen ist was dem Prozess vielleicht sogar konterkariert.

00:12:28: Ich habe keine Patentrezepte das muss ich ja einfach oder kann ich dann nur einfach zugestehen.

00:12:34: aber wir erleben doch diese dokumentale Kommunikation heutzutage alle enthalten und Wir können uns doch ganz bewusst die Frage stellen Was davon?

00:12:46: Was ich gerade kommuniziert habe muss auch in zwei Monaten noch gewusst werden, wenn wir in diesem Prozess weitermachen wollen.

00:12:55: Oder wenn wir darauf reagieren wollen, wenn ein Gericht die Sache hinterfragt.

00:13:02: Denn sonst laufen wir immer häufiger in Situationen hinein, in denen politisch oder auch administrativ Verantwortliche einfach sagen können, ich habe keine Erinnerung!

00:13:11: Das wäre doch für unseren Staat fatal.

00:13:16: Ich glaube das muss jetzt als Anders anfangen und ich war sehr froh darüber dass ein Bundesministerium für Digitalisierung und Staatsmodernisierung auch in dieser Doppelaufgabenstellung eingerichtet wurde, weil es tatsächlich für mich miteinander zusammenhängt.

00:13:31: Wir müssen die Digitalisierung so gestalten, dass sie einen moderneren Staat – aber modern heißt für mich auch einen rechtssicheren Staat, einen bürgernahen Staat – repräsentiert und das wir uns dahin weiterentwickeln.

00:13:47: Und ich glaube, Die Bedeutung, die diese Aufgabenstellung steht auch gar nicht genug wertschätzen.

00:13:54: Und wir sollten es zumindest stärker wertschätzen dass hier ein Ansatz genommen wurde.

00:14:00: Die Auffassung teile ich das das Ministerium für Staatsmodernisierung und Digitales heißt habe ich sehr begrüßt.

00:14:07: dann denn damit gehen zwei Dinger einher die sich unbedingt bedingen und Staatsmodernisierung muss ja nicht zwingend digital sein man muss sie heute digital denken.

00:14:18: Aber ich glaube, dass der Horizont einfach sehr viel größer ist.

00:14:22: Eine gute digitale Aktenführung damit auch mögliche Archivierung Nachvollziehbarkeit und Transparenz wird damit dann auch zu einer Voraussetzung für Vertrauen in den digitalen Staat.

00:14:35: so habe ich sie verstanden finde ich eine sehr schöne.

00:14:40: ja eine These ist es nicht.

00:14:41: also ich würde das sehr unterstreichen und würde sagen genau das ist wichtig dass wir das tun.

00:14:46: mal auf die positiven Seiten nochmal geschaut.

00:14:49: Welche Chancen sehen Sie davon ausgehen, dann auch darin über digitale Kanäle wiederum Bürgerinnen und Bürger zu erreichen?

00:14:57: Einzugeziehen und ihnen diese Transparenzmöglichkeiten auch zu bieten?

00:15:03: Denn sie der Artikel fünf des Grundgesetzes spricht von der Meinungsfreiheit was gerne weniger betont wird ist das der nächste Satz.

00:15:12: ich schon sage Jeder Mann hat das Recht, sich auf allgemein zugänglichen Quellen zu informieren.

00:15:19: Und der Gedanke ist natürlich der, dass nur eine informierte Gesellschaft auch eine erwachsene, eine wirklich bürgerliche, im Sinne von staatsbürgerlicher Meinung ausbilden kann in der Menschen dann miteinander auch in den in dem Wettbewerb von Meinungen und Haltungen eintreten können.

00:15:42: dass die Digitalisierung eigentlich eine Möglichkeit darstellt, dieses allgemein zugängliche Wissen in einer authentischen und integrieren Form bereitzustellen so das Menschen sich informieren können.

00:15:56: Und zwar nicht nur aus den Meinungskanälen wie ich es häufig wahrnehme.

00:16:02: Leute erzählen sich Meinung und bestätigen sich darin und bilden sich an der eigenen Meinung aber es werden darinnen nur ganz selten wirklich Informationen ausgerucht oder Es wird nur selten gesagt, wo ist denn die Information auf die wir uns beziehen?

00:16:16: Ich glaube das Staat und Gesellschaft darauf angewiesen sind dass die Institutionen dieses Landes ihre Informationen stärker verfügbar machen.

00:16:28: Und stärker zugänglich machen gerade mit diesem Hintergrund oder auch der Grundlage dessen was der Artikel findest davon uns verlangt nämlich die Menschen meinungsstark zu machen in denen wir auch die information bieten und nicht indem wir die Informationen vorenthalten.

00:16:44: Und jetzt haben wir, wenn wir über Digitalisierung sprechen natürlich über einen relativ kleinen Zeitraum dieses Informationshorizontes gesprochen den Sie als Bundesarchiv ja auch vor Augen haben, wenn sie über Archivierung Nachweisbarkeit und Transparenz sprechen.

00:17:00: also die digitale Akte von heute oder von morgen ist was ganz anderes als die enormen Attalogenbestände der Vergangenheit, die Sie ja auch in Ihrer Verantwortung haben.

00:17:11: Da gibt es ja auch sehr sensible Datenbestände oder Analoge-Bestände, das sind ja keine Datenbeständen aktuell.

00:17:20: Zum Beispiel aus der NS-Zeit oder aus der Zeit der DDR die Stasiunterlagen.

00:17:28: Was bedeutet Digitalisierung bei solchen Dimensionen dann eigentlich?

00:17:31: Vor welchem Berg an Herausforderungen stehen Sie da als Bundesarchiv?

00:17:36: Zunächst ist mal die Digitalisierung mittlerweile für uns im doppelten Sinne wichtig geworden Zum einen und ganz materiell, dann gibt es derzeit keine Alternative was die Sicherung von Informationen angeht.

00:17:50: Denn Mikrofilme gibt es faktisch nicht mehr oder ein anderes Medium Papier das ja den Zerfall inherent in sich trägt also die Information auf Papier dauerhaft zu sichern.

00:18:02: eine andere Methode als die Digitalisierung gibt es jetzt nicht.

00:18:06: Das zweite ist wir haben Eine Entwicklung in der Informationsgesellschaft, in der Menschen davon ausgehen dass das was wichtig ist im Internet steht und in der häufig genug der Umkehrschluss auch angewandt wird.

00:18:21: Nämlich dass das, was nicht im internet steht auch nicht wichtig ist.

00:18:25: Und Aus diesem Grund haben wir vor Jahren schon eine konsequente Digitalisierung Strategie aufgesetzt indem wir sagen Wir müssen anfangen unsere Also wenn Sie die von Berlin bis Köln hintereinander stellen, oder bis Aachen.

00:18:46: Das ist natürlich in ganz kleinen Schritten nur zu tun.

00:18:50: aber wir haben jetzt schon zwei Hundert Millionen Dokumente digitalisiert und auch online stehen Und unser Ziel ist es Die Kernüberlieferung und dessen was das Bundesarchiv hat zumindest in einer begrenzten Zeit so digital verfügbar zu machen, dass sie in der politischen, in der historisch-politischen Debatte eine Rolle spielt.

00:19:14: Damit will ich jetzt vor allem sagen geht es um die Unterlagen zur Geschichte des Dritten Reichs.

00:19:20: wir werden in wenigen Jahren hundert Jahre ja Machtergreifung, Hundert Jahre Bücherverbrennung und so weiter haben.

00:19:30: Die Debatte über das dritte Reich wird nochmal eine ganz neue Dimension annehmen.

00:19:35: Wir hatten im Moment schon ein bisschen einen eine Ankündigung durch die NS-Mitgliederkartei bekommen.

00:19:43: Und wir wollen als Bundesarchiv, dass diese Debatte auf der Grundlage von authentischen und integren Quellen geführt wird in der keiner nur seine Meinung oder seine Sicht bietet, sondern jeder andere sich mit seiner Meinung dem Veto rechtequeren stellen muss.

00:20:03: Das ist von ganz entscheidender Bedeutung Und das gilt natürlich dann auch für problematische Unterlagen.

00:20:11: Das ist vielleicht das falsche Wort, unser Archivgesetz bzw der Datenschutz sehen vor den Unterlagen erst ab einer bestimmten Zeit und Ablaus allgemein zugänglich sind und vorher braucht man eine bestimmte Genehmigung.

00:20:30: bei Aktenhälzern, normalerweise mit dreizig Jahren nach der Entstehung bei Personen bezohlenen Unterlagen ist das normalerweise zehn Jahre nach dem Tod oder wenn man das nicht vernünftig feststellen kann, hundert Jahre nach der Geburt.

00:20:46: Da muss man entsprechend vorsichtig sein solche Unterlagen zwar zu digitalisieren um sie zu sichern Das war der erste Punkt in ich eben erwähnt habe aber um Digitalisierung bedeutet dann eben nicht gleich auch Online Stellung und unter Umständen erst mal nur die Sicherungen interne Bereitstellung im Bundesarchiv, aber mit der Option nach dem Wegfall der eben genannten Fristen dieses Material auch online stellen zu können.

00:21:17: Im Bereich der NS Mitgliederkarteil, die ja in den letzten Monaten in Redestand ist.

00:21:26: diese Hundert Jahre sind im Prinzip erreicht.

00:21:29: da geht es dann vor allem darum dass Nicht die bildgische Qualität, sondern die informatorische Qualität.

00:21:40: Dass die ... Die Qualität des Rechercheergebnisses eben deutlich über achtzig Prozent liegt.

00:21:47: Das lässt man einer Zeitung vielleicht durchgehen.

00:21:49: im Bundesaschiv würde man hundert Prozent abverlangen und zu Recht.

00:21:55: Da sollte er valide sein und das stellt uns vor erheblicher Herausforderung auch technisch.

00:22:05: Dann gibt es Unterlagen wie zum Beispiel die Stasi-Unterlagen, die auch nochmal unter eine besondere rechtliche Zurückhaltung fallen zu Schutz der Opfer einfach in den nächsten Jahren zur Berücksichtigung sein wird.

00:22:19: Wir digitalisieren im Bundesverschieb auch Stasiunterlagen.

00:22:23: wir werden diese Unterlagen aber nicht online stellen sondern sie befinden sich auf Speichern, die nicht dem Internet zugänglich sind also auch nicht über irgendwelche KI Ausflüge in eigentlich nicht vorgesehene Datenspeicher, da gibt es keine Verbindung zum Internet.

00:22:41: Das sind ganz wichtige Aspekte mit denen wir dann Digitalisierung auch vorantreiben wollen.

00:22:47: und diese Basis worüber informieren wir uns und was wissen wir über unsere Vergangenheit?

00:22:52: Und sei es unsere private Vergangenheiten immer stärker zu verbreiten.

00:22:59: Das Thema K.I.

00:23:00: angesprochen.

00:23:00: ich hätte das ansonsten in diesem Kontext um Schiff aber ich greife das gerne auf.

00:23:05: und sie haben was zweites gesagt, was ich wirklich sehr schön finde.

00:23:08: Sie haben gesagt die Meinung die einzelne äußern versus das veto recht der Quellen oder die Faktenlage die es gibt finde ich ein ganz tolles Bild.

00:23:18: jetzt verknüpfe ich dass man mit dem thema k i KI gibt ja auch Meinungen wieder, die im Internet verfügbar sind zu bestimmten Themen, zu denen es vielleicht aktuell keine Quellenlage gibt.

00:23:31: Insofern glaube ich ist das ein ganz wichtiger Beitrag dazu auch die Quellenlager online verfügba zu machen damit eine KI, die wie auch immer gefragt wird und sich Informationen sucht entsprechend auf diese Quellenlagen zugreifen kann nicht nur Meinungen dann wiederum als Meinung widergibt.

00:23:48: Ich glaube das ist ein ganz wichtig interessanter Punkt der oder wo wir, glaube ich auch gerade an einem Scheideweg stehen.

00:23:56: Wohin bewegen wir uns da als Gesellschaft die auf KI-Ergebnisse quasi als Fakten zugreift?

00:24:05: Weil wir das gar nicht mehr hinterfragen, finde ich ein entspannender Aspekt!

00:24:09: Wie haben Sie das Thema KI in Ihrer Organisation aktuell im Einsatz und wie beleuchten sie das?

00:24:14: Also wir haben einen KI Versuch im Bereich der Kolonialakten weil wir mit Hilfe von KI die durch Suchbarkeit dieser Akten deutlich verbessern konnten.

00:24:26: Wir können uns aber nicht leisten, sowas ins Internet zu setzen weil wir uns die Lizenzen dafür nicht leisten können, schlichtweg.

00:24:36: So etwas zu machen wie der EWAZ oder der Spiegel, das dürfen wir nicht denn die da eingesetzt wurden, nicht nutzen.

00:24:51: Wir dürfen als Bundesbehörde kein Gemina einsetzen zum Beispiel und von daher haben wir da auch nur... also das ist schon ein Arm auf den Rücken gedreht rein technologisch aber auch ressourcenmäßig.

00:25:05: Der zweite Punkt ist wenn wir sagen wir geben Unterlagen der KI zur Analyse zur Verfügung Dann haben wir natürlich ein Problem.

00:25:18: Wenn wir alle Unterlagen zum Dritten Reich digitalisieren und online stellen, und die verstellen dann der KI die Frage ob Hitler ein guter Politiker war, dann wissen sie wie die Antwort lautet.

00:25:30: Denn wenn die KI auf natürlich dann auf Millionen von Dokumenten aus dem dritten Reich zurückgreift unter denen jeweils immer Hal-Hitler steht können Sie sich vorstellen das was die KI für eine Antwort gibt.

00:25:41: Das heißt dass große probleme der Kontextualisierung von Informationen in diesen Dingen ist, von KI nach meinem Dafürhalt bisher überhaupt nicht, vielleicht sogar noch nicht angegangen worden.

00:25:54: Denn die KI kann die Vorbehalte mit der wir Akten aus dem Dritten Reich lesen für sich ja so gar nicht.

00:26:03: Zumindest kann ich es im Moment noch nicht vorstellen dass die KI ein, sie müsste ein gewisses Bewusstsein entwickeln eine kritische Lektüre solcher Dokumente dann vorzunehmen.

00:26:16: Darin sehe ich eine ungemeine Gefahr.

00:26:19: Als wir angefangen haben, Dokumente zu digitalisieren und online zu stellen, standen diese Aspekte von KI überhaupt nicht zur Debatte.

00:26:29: Das heißt, diese Gefahren die ich jetzt gerade beschrieben habe war für uns vor zehn, fünfzehn Jahren als wir angefangene haben im großen Stil digital online bereitzustellen gar nichts so sichtbar oder gar nix sichtba.

00:26:45: Heute ist sie da, aber auch die Dokumente sind da und wir kriegen sie ja nicht mehr aus der Welt.

00:26:52: Das heißt, auch da muss man sich darüber im Klaren sein, dass KI auch Gefahren bietet, die wir nicht umgehen können weil hier im Moment der Geist aus der Flasche ist.

00:27:03: Ich

00:27:03: komme nochmal auf einen anderen Aspekt zurück.

00:27:05: Sie haben vorhin gesagt, fünfhundertvierzig Aktenkilometer befinden sich bei Ihnen im Haus wobei bei Ihnen im Haus auch nicht stimmt, vermutlich an sehr vielen unterschiedlichen Standorten.

00:27:18: Was ist bei der Digitalisierung die größte Herausforderung?

00:27:20: Ist das die schiere Menge oder ist es auch die Beschaffenheit und Erschließungen der Dokumente, die ja zum Teil auch ein gewisses Alter haben?

00:27:30: Es ist zunächst die Beschaffenheit denn Sie kennen das viele Akten sind bevor sie ins Archiv kommen hier geknickt da geknetet worden.

00:27:42: dann wurden sie geheftet dann sind sie eingerissen, da gibt es alle möglichen sonstigen Beschädigungen.

00:27:50: Wenn wir Akten in die Massendigitalisierung reingeben wollen müssen die vorher mit einem erheblichen Personalaufwand so aufbereitet werden dass sie nicht im Prozess der Digitalisierung zerrissen werden zum Beispiel oder dass sie überhaupt digitalisiert werden können.

00:28:08: damit sind hohe Aufwände verbunden und das ist für uns die größte Hürde.

00:28:14: Im Moment kommt aber der als zweite Hürde hinzu, dass wir wenn das mit den öffentlichen Haushalten so weitergeht wie im nächsten Jahr nur noch mit eigenen Mitteln.

00:28:26: Also mit Boardmitteln digitalisieren können und bedeutet einen erheblichen Einbruch denn dann können wir uns eine externe Digitalisierung durch Dienstleister auf absehbare Zeit nicht mehr leisten mit den entsprechenden Folgen für den Anbietermarkt.

00:28:44: Das können Sie sich leber vorstellen.

00:28:48: Das sind eigentlich die größten Herausforderungen, natürlich ist es die Menge aber wenn man nicht anfängt dann kommt man noch nicht zum Ende und ich denke wir haben einen bestimmten Auswahlprozess der bestimmte Unterlagen für die Geschichte dieser Republik in sonderer Weise relevant sind, die wir nach vorne ziehen oder solche Dokumente im besonderer Weise körperlich gefährdet sind, aber man muss natürlich eine Priorisierung vornehmen und Priorisieren halt auf der anderen Seite immer auch posteriorisierung.

00:29:26: Das heißt wenn ich etwas mit besonderem Bedeutung versehe, heißt das andere Dinge erstmal in die letzte Reihe.

00:29:34: Ich mache vielleicht mal einen kleinen Sprung in Richtung Technologie oder technologischer Aufbewahrung von Informationen.

00:29:43: Und ich beginne vielleicht mit meiner persönlichen naiven Sicht auf das Thema.

00:29:47: Mit Papier und Schrift haben wir über Jahrhunderte, vielleicht sogar Jahrtausende ein Aufbewahrungsmedium gehabt, dass nachfolgende Generationen verstehen konnten – zumindest potenziell verstehen konnten!

00:30:02: wenn sie der Sprache entsprechend mächtig waren und entziffern konnten, was auf dem Papier stand.

00:30:06: Jetzt erleben wir aktuell, dass Technologien sich sehr schnell und sehr rasant entwickeln.

00:30:12: Ich bin die Generation C-六zig Datasette.

00:30:17: Ja, jeder aus meiner Generation weiß, was man mit einem Bleistift oder einer Datasettetun kann um Daten zu retten.

00:30:24: Wenn wir jetzt auf die heutige Zeit schauen ich wüsste nicht wie ich eine Datasätte noch abspielen sollte Bündnis zum dem Problem kommen, dass da zwar physisch noch vorhanden sind.

00:30:34: Sie haben Datasetten im Archiv aber eigentlich technisch irgendwann nicht mehr lesbar sind also technisch überwohlt sind?

00:30:40: Ja natürlich und das gilt zum einen für Technologien die an bestimmte Geräte gebunden sind.

00:30:48: wenn diese Geräten nicht mehr vorhandenen sind und gebaut ja heute auch keiner mehr dann haben wir ein Problem.

00:30:54: das zweite ist Wenn die Daten in properitären Formaten abgespeichert wurden dann kommt man irgendwann auch nicht mehr dran.

00:31:03: In der Sitz Leidtragende, ich habe Mitte der Achtziger schon meine Dissertation mit dem Computer verfasst, mit einem System das damals extrem furchtrittlich war aber sich im Markt nicht durchgesetzt hat.

00:31:19: und irgendwann musste ich feststellen, ich kann das mit Word oder WordPerfect oder anderen Systemen nicht lesen.

00:31:25: ja damit waren die Daten meiner Dissortations für mich verloren.

00:31:29: Ich hatte nur noch die Bücher.

00:31:32: Davon werden wir natürlich bedroht, weshalb wir ja auch seit Jahren dafür als Archive insgesamt, aber als Bibliotheken, dafür werben dass wir bei Formaten eine Engführung durchführen und uns auf sogenannte archivfähige Formate oder tatsächlich eben Standard-Formate einigen und nichts Pubertäres benutzen, aber das ist nun mal ein Problem.

00:32:01: Wenn da was Neues erfunden wird, dann ist es meistens Pubertär.

00:32:05: Aber dann muss im Prinzip jeder der IT einsetzt mittlerweile auch mit dem Bewusstsein leben, dass hier Sorge zu kragen.

00:32:15: Ich habe meine Lektion gelernt nach dem Verlust meiner Dissertationen und so etwas, was wenn nicht wieder passieren ja?

00:32:27: Das wird, das ist nun mal da und damit müssen wir umgehen.

00:32:31: Und wir werden auch als Archiv, denke ich mal nicht aufhören nach neuen körperlich stabilen Medien zu suchen.

00:32:43: Da gibt es alle möglichen Versuche schon mit Keramik und mit alterungsbeständigen Glasfolien.

00:32:51: Also weiß jetzt, da gibt's ganz viele Ansätze Und das werden wir verfolgen und im Ausschnitt auch irgendwann dazukommen, dass es wieder körperliche Medien gibt die man nicht permanent umspielen muss.

00:33:06: Also miglieren oder im schlimmsten Fall sogar emulieren.

00:33:12: aber da ist eine entscheidende Herausforderung für alle Gedächtesinstitutionen wie langfristig Daten erhalten.

00:33:19: Mir bei großen Datenmengen wäre es naheliegend diese auch in der Cloud abzulegen auf Cloudsystem.

00:33:26: Sie haben ja aber im Bundesarchiv natürlich auch Informationen und Bestände, bei denen Sicherheit, Vertraulichkeit.

00:33:34: Wie werden Dinge auch zugänglich untransparent?

00:33:36: Haben wir vorhin darüber gesprochen.

00:33:37: Unglaublich wichtig sind.

00:33:39: stichwort digitale Souveränität fällt immer häufiger auch in letzter Zeit.

00:33:43: wie lösen sie diesen Zielkonflikt zwischen technologischer Entwicklungszugängigkeit digitaler Souveranität?

00:33:48: Wir haben nichts in der Cloud stellen also lang zumindest nicht sondern unsere Daten stehen auf unseren Servern, und zwar in der im internet zugänglichen Version auch nur in einer Kopie.

00:34:05: Das heißt man spricht ja da gerne von einem Dark Archive.

00:34:11: also unsere Daten liegen in einer mehrfach georedundanten Sicherung bin speichern oder aufspeichern die vom Internet aus nicht zugänglich sind.

00:34:22: Das heißt, Sie haben eine eigene souveräne digitale Infrastruktur.

00:34:25: Die entsprechenden Sicherheitsstandards auch genügt?

00:34:28: Ja und das ist gleichzeitig das Problem.

00:34:30: Wir können uns das noch leisten.

00:34:35: Viele kleine Einrichtungen Auch staatliche Einrichtung können das nicht Und werden deshalb immer stärker auf Cloud-Lösungen vielleicht zugreifen müssen.

00:34:49: Vielleicht wieder auch Herr Wildberger gefordert dafür zu sorgen, dass es Cloud-Lösungen gibt die für Institutionen wie die Gedächtnisinstitutionen und so nutzbar sind.

00:35:00: Dass wir nicht befürchten müssen das unsere Daten manipuliert werden können denn wir wollen sie ja zugänglich machen.

00:35:08: Wir wollen aber gleichzeitig dafür sorgen,

00:35:16: Guter Gedanke.

00:35:17: Sollte Herr Wildberger diesen Podcast hören, hatte eine Anregung, eine Idee mitgenommen und wird sich bei ihm wählen bin ich mir ganz sicher.

00:35:26: Genau letztlich soll ja Archivieren auch kein Selbstweg sein sondern das haben sie ja auch vorhin schön ausgeführt Menschen sollen ja auf Quellen zu greifen können.

00:35:37: In vergangenen Zeiten war es ja so, dass Menschen zu Ihnen ins Archiv gekommen sind um Dinge einzusehen.

00:35:43: Jetzt muss das Archiv zu denen kommen.

00:35:45: Wie stellen Sie diesen digitalen Zugang sicher?

00:35:48: Sie haben gerade gesagt, sie haben zwei Systeme.

00:35:50: Eins ist nach außen kommuniziert und eines nicht auskommuniziert.

00:35:55: Wie funktioniert das ganz praktisch?

00:35:58: Also wir haben im Moment zwei Linien oder drei Linien, muss man dann präziser sagen, den wir uns bewegen?

00:36:05: Die erste Linie ist, wir haben eine Programm-Digitalisierung in deren Rahmen.

00:36:11: Wir die Unterlagen, die aus jetzt in seventy fünf Jahren Erfahrung besonders stark nachgefragt werden, die dann digitalisiert werden um all den Menschen, die diese Unterlage immer wieder einsehen wollten, Akten der Reichstranslei zum Beispiel oder die Akten des Kolonialministeriums um online zu stellen und den Menschen dann den Weg ins Bundeserschief zu ersparen.

00:36:34: Das Zweite ist, es gibt Menschen die Unterlagen suchen, die bisher nicht nachgefragt worden oder die nicht in diesem Fokus liegen.

00:36:44: Da machen wir mittlerweile und das ist noch mal entwicklungsbeschleunigt worden durch Corona eine Digitalisierung on demand.

00:36:54: D.h.,

00:36:54: also im gewissen Rahmen können Benutzerinnen und Benutzersagen, wir wollen die Unterlage einsehen Und dann digitalisieren wir die für die Benutzer und stellen sie online.

00:37:10: Es gibt aber auch nach wie vor nicht wenig den Zwang ins Bundesarchiv zu kommen, nämlich wenn Sie keine präzise Vorstellung haben welche Unterlagen Sie allen sehen wollen sondern dass es in vielen Forschungen ein iterativer Prozess ist oder aber es sich um große Mengen handelt, die wir beim besten willen dann nicht für einzelne Personen bereitstellen können.

00:37:36: Auch in diesen Fällen werden wir versuchen die Digitalisierung an zumindest nachzureichen, aber das ist ein ganz wichtiger Aspekt dass wir uns hier nach der Deckel strecken, aber eben mit begrenzten Mitteln umgehen müssen.

00:37:51: nur, dass sie uns bemühen immer mehr Benutzerinnen und Benutzern Die Information tatsächlich so Sie wollen Freihaus zu liefern.

00:38:03: Und ich sage jetzt mal mit dem Wording des Artikelz V öffentlich allgemein zugänglich zu liefern, da das liegt auf der Hand.

00:38:11: Das ist unser Ziel.

00:38:12: Ich glaube nicht dass das mit einem Bedeutungsverlust der Archive verbunden ist.

00:38:16: Das haben befürchten viele Kolleginnen und Kollegen aber wir werden immer noch der Ort bleiben an dem die eine Information überprüft werden kann.

00:38:28: Also wenn irgendjemand sagt, da steht was im Netz aber ich halte das für manipuliert dann wird man sich bei uns immer noch von der Authentizität und Integrität oder eben auch von der Fälschung die vorgenommen wurde überzeugen.

00:38:42: Es

00:38:42: ist fast schon ein schönes Schlussort.

00:38:45: Herr Röhmann haben wir irgendein Aspekt um Schift oder nicht benannt, der Ihnen wichtig ist.

00:38:51: Wo Sie sagen das gehört auf jeden Fall in einen Podcast rein wenn wir über das Bundesarchiv sprechen?

00:38:55: Ja ich würde gerne einen Punkt noch mal stark machen den ich eben erwähnt habe.

00:38:58: Gerne!

00:38:59: Die Information ist das eine, der Kontext ist das andere.

00:39:04: Bisher war die Arbeit im Archiv damit verbunden dass man sich mehr oder weniger in einem Raum befunden hat mit anderen Benutzerinnen und Benutzern oder vor allem auch mit Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Archive die einem weiterhelfen konnten, wenn man Texte nicht verstanden hat und so weiter.

00:39:25: Das ist eine Situation, die ein Stück weit aufgelöst wird und die eine erhebliche Gefahr in sich trägt.

00:39:32: D. h., ich glaube wir werden weiterhin alle Menschen dafür sensibilisieren müssen dass die Informationen wie sie im Internet geboten bekommen in einem Kontext verstanden und interpretiert werden muss.

00:39:48: Und dass sie nie eins zu eins, einfach nur so und unkritisch übernommen werden.

00:39:54: Das ist etwas was wir auch glaube ich gar nicht mehr immer stärker auch in die digitale Bildung von jungen Menschen hineinbringen um sicherzustellen das was online gesehen wird nicht schneller und unbedarfter für Realität und Wirklichkeit gehalten wird als nötig, denn das muss man noch mal sagen.

00:40:20: Auch was in Akten steht geht zwar in den Akten, muss aber nicht der Wahrheit entsprechen.

00:40:26: Da kann ich über die Stasiunterlagen angehen.

00:40:28: ein Lied von Singe was da ein System zusammen gelogen hat um Menschen zu schädigen wenn sie einfach so online stünden und das würde fürbare Münze genommen dann hätten wir ein wirkliches Problem.

00:40:42: Das heißt, wir müssen hier immer noch stärker für eine digitale Bildung in eine digitalle Bildung investieren.

00:40:50: Die jungen Menschen und auch älteren die Relativität dessen der Information bewusst wird und damit ein erwachsene Umgang, vernünftige Umgang mit diesen Informationen möglich

00:41:04: ist.

00:41:04: Die kritische Reflexion und Interpretation dessen was man sieht liest wahrnimmt Die verändert sich in meinen Augen nicht, egal wie digital wir werden.

00:41:14: Da bin ich mir auch ganz sicher und das ist natürlich gerade bei den sehr schnelllebigen Social Media Themen heute etwas was gelegentlich auf der Strecke bleibt einfach einmal kurz innezuhalten und zu überlegen Was habe ich gerade gesehen?

00:41:27: Welche Quellen hat dies eventuell?

00:41:29: welche sind nicht angegeben Und wie kann man nachvollziehen welcher Quelle richtig ist oder welche Informationen entsprechend richtig ist?

00:41:37: ja Das glaube ich ein ganz wichtiger Aspekt.

00:41:39: Es ist unser Ziel als Bundesarchiv, diese vielen Dinge die wir da digital haben.

00:41:45: Die Akten hunderttausende Millionen von Fotos tausende von Wochenschauf-Filmen und anderen Dokumentarfilmen, die in einem digitalen Lesesaal so bereitzustellen dass diese Kontexte immer stärker auch von uns gleich mitgeliefert werden.

00:42:05: also das der Ansatz, den das Bundesaschiff nimmt einen digitalen Lesesaal zu etablieren und damit auch gleichzeitig ein Angebot zu unterbreiten dass nicht nur für die Wissenschaft zur Verfügung steht sondern wenn Sie Wochen schauen aus den fünftiger, sechziger, siebziger Jahren sehen wollen.

00:42:26: Die stehen heute in einer großen Zahl auf unserer Homepage für Sie zur Verfügung.

00:42:32: Sie unterkausende von Bildern zur deutschen Geschichte Und das ist auch ein Aspekt oder der Angebotsaspekt, der für uns eine Rolle spielt.

00:42:44: Dass wir es immer kundenfreundlicher und nutzerfreundlich machen wollen.

00:42:49: Vielen Dank Prof.

00:42:50: Dr.

00:42:50: Holmann!

00:42:51: Für das wirklich spannende Gespräch zum Bundesarchiv und der gigantischen Aufgabe die Sie da wirklich immer noch vor Augen haben.

00:42:59: ich erinnere nochmal an die fünfhundertvierzig Kilometer.

00:43:03: Ich nehme aus dem Gespräch Von heute vor allen Dingen mit Digitalisierung heißt nicht nur den Staat leistungsfähiger zu machen, sondern auch so zu digitalisieren dass ein Handeln auch morgen noch nachvollziehbar und transparent ist und bleibt.

00:43:16: Zu einem digitalen Staat gehört unbedingt auch ein digitales Gedächtnis.

00:43:19: und damit ganz herzlichen Dank an Sie und die Zuhörerinnen.

00:43:23: bis zur nächsten Folge von

00:43:24: Public Pulse!